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« En Marche », le mouvement politique qu’Emmanuel Macron vient de lancer, agace tant à gauche qu’à droite. Et pour cause : il ratisse dans les deux camps et ressemble furieusement à une machine à décrocher l’Elysée. « Il est sous mon autorité, il sait ce qu’il me doit », a rappelé François Hollande. Vraiment ? L’objectif pourtant semble tout tracé, au terme de l’interview qu’il nous a accordé ce lundi, dans le train pour le Collège d’Europe à Bruges, étape d’un véritable tour de chauffe des décideurs et médias européens. Quai 15, gare du Midi à Bruxelles : l’homme arrive, décontracté, « sympa ». Rien n’entamera son affabilité, même pas l’intervention d’une contrôleuse de la SNCB : « Vous allez jusqu’à Ostende, Monsieur ? » Euh, non bien sûr. Mais jusqu’à l’Elysée ? « En Marche », reconnaît-il, « nourrit un projet présidentiel ».

S’il ne s’émeut guère des appels à rentrer dans le rang gouvernemental, Emmanuel Macron se cabre quand on évoque les (vieux) trucs et ficelles de communication d’un homme qui va devoir prouver que la singularité de son positionnement « ni gauche ni droite » n’est pas qu’une imposture. Une autre tactique pour s’emparer du pouvoir.

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Petite promenade dans les rues de Bruges en compagnie de Claude-France Arnould, ambassadeur de France en Belgique.

Qui a parlé aux jeunes étudiants à Bruges lundi, le ministre de l’Economie, le nouveau Tony Blair, le futur Premier ministre de Juppé ou le prochain président de la France ?

L’Européen. En tant que ministre, il y a une partie importante de mon activité qui se fait dans les enceintes et sur les sujets européens. Je pense qu’on ne peut pas réussir aujourd’hui sur les sujets économiques et industriels sans l’Europe, qui fait partie des trois, quatre principes fondamentaux du manifeste du mouvement que j’ai fondé.

Qu’est-ce que ce nouvel « animal » politique ?

Ma démarche consiste à refonder l’offre politique en France, au-delà des partis politiques classiques, avec un mouvement qui accepte la double adhésion, à un parti et à lui-même. Je suis dans un gouvernement de gauche, j’ai cette histoire, je suis de gauche comme d’autres sont de droite, mais je crois qu’on doit refonder l’offre politique. Car le clivage aujourd’hui, est bien davantage entre progressistes et conservateurs.

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Séance « pose photo » avec de jeunes étudiants européens, auxquels il a affirmé sa volonté de défendre l’intégration européenne « avec ceux qui ont envie d’avancer ».

Vous avez menti sur le nombre d’adhérents à « En Marche » ?

On est à plusieurs millions de clics aujourd’hui, c’est-à-dire de gens qui regardent le site. Il y a des gens qui décident de devenir « marcheurs » : ils donnent juste un mail pour accéder à ce site, et puis il y a ceux qui vont plus loin et adhèrent au mouvement. Quand j’ai dit dans le JT de France 2 qu’il y avait 13.000 adhérents, c’était bien 13.000 adhérents. Ils sont aujourd’hui plusieurs dizaines de milliers. C’est une démarche claire et transparente. L’objectif aujourd’hui est de structurer ce mouvement politique et d’organiser les choses de façon simple, dans le temps et, surtout, dans le bon ordre.

Si on n’a pas un débat démocratique sur les mesures qui doivent être prises pour pouvoir gouverner et refonder le pays, il n’y a aucune chance d’y arriver. Pour ce faire, il faut d’abord présenter une offre politique claire en termes de valeurs. Ensuite, nous allons dresser le bilan du pays en demandant à plusieurs milliers de « marcheurs » de rapporter 100.000 expériences de vie française, récoltées en faisant du porte à porte – les Français expliqueront leurs problèmes. Je présenterai ce diagnostic à la fin de l’été (à un an des présidentielles, NDLR). Sans complaisance, car j’y ai ma part de responsabilité. A la suite de cela, on construira un plan d’actions, qui n’est pas un programme.

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Deuxième étape du « Macron Tour »: le Collège de l’Europe à Bruges pour un discours à la « jeunesse européenne ».

Quelle est la différence ?

Dans un programme, vous vous engagez à faire 150 choses, dans ce plan d’actions, nous expliquerons ce qui doit être fait, en ayant des priorités claires choisies et un mode d’emploi.

C’est donc destiné à nourrir une élection ?

C’est pour nourrir un projet présidentiel. Mais c’est seulement après avoir établi un diagnostic et proposé un plan d’action que se posera la question de la personne.

Vous n’allez quand même pas faire tout ça pour quelqu’un d’autre ?

Nous faisons ça pour le pays.

François Hollande vous a rappelé publiquement à l’ordre : « Emmanuel Macron est sous mon autorité, il sait ce qu’il me doit. » Vous n’obtempérez pas ?

Je n’ai pas pris cette remarque comme un reproche.

Est-ce un acte d’insoumission ?

Non ! Comme ministre, je suis évidemment soumis à chaque instant à l’autorité du président de la République. Mais j’ai désormais également la responsabilité d’un mouvement politique, et donc celle de proposer.

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Serez-vous candidat si François Hollande laisse tomber ? Pourquoi ne pas répondre ?

Parce que ce n’est pas le sujet ! Parce qu’on meurt justement de ces questions répétées ad nauseam 18 mois ou un an avant l’élection présidentielle ! Ce que je veux faire à tout prix, c’est proposer quelque chose qui a du sens pour ce pays et correspond à ses ambitions.

Que répondez-vous à ceux qui disent : « Macron, jeune à l’extérieur, vieux à l’intérieur » ?

On vient toujours trop tard dans un monde trop vieux, comme disait Musset. Ce qui m’anime n’est pas la volonté de faire du neuf, mais ce que je crois, ma sincérité, mon rapport aux choses, ma propre expérience et une volonté de ne pas me soumettre à des cadres existants simplement parce qu’ils sont existants.

Votre communication autour de votre mouvement n’a-t-elle pas nui à votre sincérité : ces fausses images de Français dans le film-promo ?

Non, en rien ! Faire un tel film sans banque d’images coûte 800.000 euros et je ne les ai pas ! Quelle polémique on aurait fait si j’avais levé un million d’euros pour faire un film ! Mais tout cela, c’est un truc d’un petit milieu parisien qui est seulement préoccupé par lui-même, ne cherche pas à savoir quelle est l’intention profonde de ma démarche, mais dit : « Ce type est forcément louche parce qu’il agit différemment. » Si ce film a été vu par plusieurs centaines de milliers de Français, c’est bien qu’il dit quelque chose.

« Paris Match », avec votre femme et vous en couverture, réalise sa meilleure vente depuis des mois ?

Eh bien, c’est qu’il y a quelque chose qui intéresse, mais ce n’est pas un coup de « com ». C’est une démarche de mon épouse qui était sincère et que j’assume totalement avec elle. Je ne pensais pas que cela prendrait de telles proportions.

Dur, la politique ?

Non. Ce n’est pas dur, vous me voyez, je suis aux responsabilités, je sais à quoi m’attendre.

Comme vous faisiez porter la responsabilité de la une de « Paris Match » à votre épouse, Mediapart vous a fait entrer dans son « machoscope »…

Mediapart n’a pas attendu que je prenne cette initiative pour dire des choses affreuses et fausses sur moi. C’est le symptôme de quoi tout cela ? Que je les dérange ! Ce n’est pas ce qui m’arrêtera.

Vous pouvez vous attendre à ce que cela s’aggrave…

Je suis prêt, car je ne fais pas cela pour plaire, mais parce que je pense que c’est important et, j’espère, utile. Mon choix n’est pas un choix de carrière. Si j’étais carriériste, j’irais chercher une bonne circonscription, je prendrais mon ticket dans la file. Mais, primo, je n’envisage pas de faire carrière dans la politique. Et, secundo, mon pays a besoin qu’on prenne plus de risques maintenant et qu’on agisse vite.

Macron, Premier ministre de Juppé ?

Je ne m’inscris pas du tout là-dedans ! Je suis dans une logique de dépassement des clivages anciens. Je suis devenu ministre de façon tout à fait fortuite, c’est une expérience passionnante.

Ce qui me fait me lever le matin, c’est d’être utile au pays, de proposer et d’agir.

« La Belgique n’est pas un état défaillant »

La Belgique est-elle un état défaillant ? « En aucun cas. Mes collègues Bernard Cazeneuve et Jean-Jacques Urvoas ont eu à gérer au quotidien cette relation. Ils ont souligné l’importance de la coopération judiciaire, de renseignements entre nos deux pays. Sur Salah Abdeslam, la coopération a été exemplaire et le démantèlement de réseaux multiples entre la France et la Belgique est une réalité. Les défis posés par ce terrorisme sont énormes pour nos Etats. Ce n’est pas ce que j’appellerais une guerre mais un conflit permanent qui se nourrit de métastases qui se reconstituent, qui pénètrent les esprits. C’est un défi inédit pour nos structures de sécurité et de renseignement. Il faut avoir beaucoup d’humilité et d’exigence avec nous-mêmes. La promesse de sécurité absolue n’est pas tenable, mais on doit être les meilleurs possibles. C’est dans ces moments-là qu’on teste la robustesse de l’Europe, qui est une discipline quotidienne. Si dès que cela va mal on dit « moi je ferais mieux que les voisins », on se trompe et on trompe les gens. »

Nuit Debout : «M’y rendre serait perçu comme démagogique»

Et si Emmanuel Macron se rendait à la Nuit debout, serait-il accueilli façon Varoufakis ou Finkielkraut ?

« Compte tenu aujourd’hui de mes fonctions, ce serait un geste politique perçu comme démagogique que d’aller à la Nuit debout. Car je ne serais pas vu d’abord comme une personne ou un responsable politique, mais comme un représentant du gouvernement, et je ne suis pas sûr que ce soit le rôle pour un représentant du gouvernement que d’y aller. Nuit debout, c’est le symptôme surtout qui nous dit que le monde politique dans lequel on vit est trop enfermé et n’offre pas d’autres options. Cela veut dire qu’il y a une envie de démocratie, de s’exprimer, d’être ensemble. Il faut pouvoir proposer autre chose. C’est l’objectif d’« En Marche»  !  »

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« On a en France une ligne Maginot politique entre la gauche et la droite »

La gauche n’est pas nécessairement défenseur du progrès ?

La lutte contre les inégalités sociales n’est pas uniquement une préoccupation de gauche. Il y a des hommes et des femmes de droite qui ont porté des réformes de justice sociale. Le conservatisme peut exister à gauche. J’ai constaté, par exemple, lorsque j’ai proposé d’ouvrir les professions réglementées, qu’une partie de la gauche voulait préserver l’ordre établi. La question est : sur quoi construit-on ce progressisme ? Je vois trois éléments de fond. Primo, la société des travailleurs, c’est-à-dire le rapport au travail : comment arrive-t-on à penser le travail qui émancipe et les bonnes régulations au XXIe siècle ? C’est une question rendue essentielle aussi bien par trois décennies pendant lesquelles en France, le chômage n’est pas tombé en dessous de 7 %, et pour les plus jeunes, en dessous de 15 %, que par la transformation en profondeur qui naît du numérique. Sur ce sujet, il n’y a pas de consensus de gauche ou de droite. Je crois pour le marché du travail à une république plus contractuelle, qui donne plus de place à la négociation au niveau de l’entreprise et repense la gestion des risques en donnant plus de place à l’Etat.

Secundo, la préférence pour une société ouverte. Je pense qu’on peut réconcilier la liberté et l’idée de justice, en restaurant l’égalité des opportunités, en ouvrant l’accès à des secteurs, en donnant plus de liberté aux acteurs économiques et sociaux, mais avec des principes de filets de sécurité minimum lorsqu’il y a un problème et en mettant les gens en capacité de « faire ». Nous pouvons donner des libertés en assurant des protections individuelles. Idem pour le couple « liberté-sécurité ». Les débats internes à gauche comme à droite sont très durs sur ce sujet. Tertio, l’Europe. Cette ambition européenne ne fait pas non plus l’objet d’un consensus.

La BBC vous voyait dimanche comme un nouveau « Blair », l’homme du « ni droite ni gauche efficace » ?

Je ne cherche pas à avoir un modèle, surtout dans des géographies politiques qui sont très différentes de la nôtre.

Comment éviter le projet centriste, chèvre-choutiste et mou ?

Mon objectif n’est pas d’être un centre, mais d’être inclusif, de construire une offre politique refondée. On a, en France, une ligne Maginot politique entre la gauche et la droite, or le monde dans lequel nous vivons est fait de guerres de mouvements.

N’assiste-t-on pas au contraire à un retour du clivage gauche-droite disparu dans les années 90 avec le « tout au marché » ?

Aujourd’hui, la droite et la gauche sont là, mais c’est l’extrême droite qui est le risque ultime. Dans le système français, la rencontre d’un projet porté par un homme ou une femme politique et le peuple français, est devenue le plus petit commun dénominateur d’un camp politique qui veut essentiellement se protéger du péril Front national.

Le succès du livre de Christiane Taubira, l’engouement pour Podemos, ou Varoufakis : des gens croient à nouveau que la « vraie » gauche peut changer le monde, en réduisant les inégalités ?

Mais le sujet de la justice et de la lutte contre les inégalités est au cœur du projet politique que je porte. Et il le demeurera. Je ne nie pas la vitalité des débats de ceux qui sont à gauche. Mais Varoufakis doit-il être forcément vu à l’extrême gauche ? J’entretiens avec lui une relation amicale et très intense sur le plan intellectuel, on se rejoint sur beaucoup de choses. Et je me retrouve dans le rapport de Christiane Taubira à une communauté nationale ouverte.

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Le Brexit: «S’ils sortent, on ne doit pas tout leur céder. Ils devront assumer»

La France est-elle encore légitime sur le devenir de l’Europe ? Il y a un vrai questionnement sur son engagement.

Je pense et je le dis depuis longtemps, nous avons un rôle fondamental à jouer sur l’Europe. La question des réfugiés appelle typiquement une réforme européenne. Nous avons un rôle décisif. Nous avons constamment, avec les Allemands, géré des crises. La France prend sa part, sur le terrorisme, en matière économique – sans nous, un certain nombre de pays auraient sans doute quitté la zone euro.

Mais sur les réfugiés, c’est minimal ?

La France a respecté ses engagements vis-à-vis de l’Union. Elle prend sa part en finançant la protection des frontières européennes ou en apportant son appui à la Grèce, par exemple.

La sortie de Manuel Valls contre Mme Merkel était terrible ?

J’ai encore entendu le président de la République, qui était clair et solidaire sur ce sujet, sur le respect de nos engagements. Quant aux réfugiés, c’est vrai qu’ils vont moins en France, mais parce qu’il y a du chômage. Je le regrette pour mon pays car les réfugiés sont une force.

Les réfugiés qui risquent leur vie pour des raisons politiques, sont des héros.

Ce n’est pas la vision qu’en ont, en Europe, MM. Orban ou De Wever ?

C’est une erreur. Les réfugiés qui risquent leur vie pour des raisons politiques, sont des héros.

Un discours de « Bisounours » ?

Mais non, c’est la vérité. Simplement ce n’est pas un discours de l’immédiateté et de l’émotion. Les gens disent « c’est terrible » quand on voit un petit garçon mort sur une plage, et « ce sont des salopards » quand on les confond avec des terroristes. Mais les réfugiés, ce sont des gens avec une force de caractère exceptionnelle. Vous et moi, on ferait des milliers de kilomètres à pied pour fuir la violence politique ? Nos civilisations ont oublié ce que c’était, c’est pour cela que la chancelière Merkel a eu raison de poser ce geste, sur le plan moral et politique.

Vous croyez à l’Europe à 28 ?

Je crois dans une Europe différenciée. Il y a un projet pour l’Europe à 28, notamment celui du marché unique à qui il faut donner de la densité et sur lequel il faut continuer à avancer. Et je crois à une avant-garde européenne.

Les six pays fondateurs ?

Qui nous aime, nous suive. Celles et ceux qui ont envie d’avancer ensemble. Si vous n’avez pas une force centripète à quelques-uns, vous laissez la main à ceux qui disloquent l’Europe. L’Europe à la carte, c’est la pire des choses. Chacun va aller au balcon et dire : « Faites-moi l’Europe que je veux, retenez-moi ou je fais un malheur ? » Il faut faire le serment à quelques-uns sur la fiscalité, l’énergie, la sécurité, la défense : allons-y, intégrons-nous davantage. Est-on prêt à franchir une première étape avec un changement des traités ? Dans un an ou 18 mois ? C’est un vrai débat démocratique qu’il faut avoir. Si on n’est pas quelques-uns à vouloir l’Europe, le projet peut mourir.

Vous dites aux Britanniques : partez ?

C’est mieux qu’ils restent, pour eux, pour nous aussi, mais on ne doit pas tout leur céder. Je l’ai dit à Londres : il ne faut pas penser qu’ils auront des accords commerciaux sur mesure, s’ils sortent.

«Qu’une jeune fille aille avec son voile à l’université n’est pas choquant»

Quelle est votre conception de la laïcité ?

« Elle a énormément d’importance dans cette période mais il ne faut avoir ni la brutalité des laïcards fermés, ni la complaisance du multiculturalisme. Le projet de la laïcité française consiste à dire qu’on doit laisser, au sein de la collectivité, chacune et chacun vivre sa religion dans son intensité individuelle, et respecter le cadre commun, c’est-à-dire le projet collectif que porte la République : l’émancipation des individus et leur autonomie. »

Cela veut dire qu’on n’interdit pas le voile à l’université ?

Cela veut dire qu’on interdit le voile à l’école car les individus n’ont alors pas encore accès à l’autonomie, ils n’ont pas encore forgé leurs convictions et peuvent être manipulables. Cela veut dire qu’on est très vigilant à la neutralité dans les services publics car les religions s’organisent dans un cadre de respect mutuel. Mais qu’en effet, dans les lieux où les individus sont là comme adultes et ont forgé leurs convictions, ils peuvent exprimer leur religion dans le respect des autres

C’est un cadre ouvert où les religions doivent pouvoir coexister car le respect de l’individu est préservé. Ce qui est insupportable c’est quand, au nom de la religion, on bafoue les règles de la République comme l’égalité entre les femmes et les hommes, ou quand on cherche à asservir et à porter un projet de destruction. Ce qui est choquant n’est pas qu’une jeune femme aille avec son voile à l’université, si c’est son choix, mais qu’elle soit contrainte de mettre le voile parce qu’elle a peur ou que d’autres la forcent. Sur ce point, nous devons être intraitables.  »

Relisez l’interview d’Emmanuel Macron publiée dans Lesoir.be

Crédit: Béatrice Delvaux 
Photo: Bruno Dalimonte